Propos recueillis par Kevin Erkeletyan Marianne 17/02/2015
Après les attentats en France, après ceux de Copenhague, des voix se font encore entendre pour remettre en cause la laïcité, appeler à des accommodements... Jean Glavany, député PS des Hautes-Pyrénées, s'en fait le défenseur et appelle à une application "stricte" de la loi de 1905 : "Il faut le faire avec plus de rigueur qu’on ne l’a jamais fait et donner à l’école publique, laïque et obligatoire tous les moyens qu’elle n’a pas, y compris vis-à-vis de la concurrence déloyale d’écoles religieuses".
Marianne : Un peu plus d'un mois après les attentats en France, quelques jours après ceux de Copenhague, il en est encore pour remettre en cause la laïcité, appeler à des accommodements. Vous êtes de ceux qui, au contraire, considèrent que la laïcité est plus nécessaire que jamais.
Jean Glavany :La laïcité est une règle de vie en commun pour respecter nos différences et, en même temps, apprendre à les dépasser pour construire ce qui est en commun. Les tensions et les violences insupportables que traversent nos sociétés aujourd’hui sont, notamment, le fruit d’attaques intégristes et fondamentalistes contre ce vivre-ensemble et ces valeurs. Face à ces attaques, notre devoir est de défendre ces valeurs, au premier rang desquelles il y a la laïcité.
Jean Glavany :La laïcité est une règle de vie en commun pour respecter nos différences et, en même temps, apprendre à les dépasser pour construire ce qui est en commun. Les tensions et les violences insupportables que traversent nos sociétés aujourd’hui sont, notamment, le fruit d’attaques intégristes et fondamentalistes contre ce vivre-ensemble et ces valeurs. Face à ces attaques, notre devoir est de défendre ces valeurs, au premier rang desquelles il y a la laïcité.
Des responsables politiques de gauche expliquent que des discours prétendument « stigmatisants » vis-à-vis de certaines communautés seraient responsables de leur radicalisation, qu’en pensez-vous ?
C’est une erreur profonde et quasiment criminelle ! On doit pouvoir combattre les intégristes religieux sans être aussitôt qualifié de « religiophobe » ou d’islamophobe. Ne pas nommer les choses c’est ajouter à la misère du monde, Albert Camus avait raison. Il ne faut pas prendre nos citoyens pour des imbéciles mais employer les mots justes et précis quand il le faut. Avec circonspection, en refusant les amalgames, mais sans se voiler la face. Quand le terrorisme est islamiste, il faut le dire. C’est une responsabilité écrasante d’une partie de la gauche que d’avoir attaqué, dénigré, condamné ceux qui critiquaient les intégristes religieux en les traitant d’islamophobes. Ça fait le jeu du Front national : toute critique de l’islamisme devient islamophobe et le FN se frotte les mains parce que, lui, dit bien qu’il y a des problèmes et qu’il faut les traiter. C’est un discours d’autant plus criminel que si on n’arrive pas à dissocier l’intégrisme religieux de la religion, alors on devient impuissant. Moi, je ne confonds pas la religion catholique avec l’Inquisition ni avec la nuit de la Saint Barthélémy.
C’est une erreur profonde et quasiment criminelle ! On doit pouvoir combattre les intégristes religieux sans être aussitôt qualifié de « religiophobe » ou d’islamophobe. Ne pas nommer les choses c’est ajouter à la misère du monde, Albert Camus avait raison. Il ne faut pas prendre nos citoyens pour des imbéciles mais employer les mots justes et précis quand il le faut. Avec circonspection, en refusant les amalgames, mais sans se voiler la face. Quand le terrorisme est islamiste, il faut le dire. C’est une responsabilité écrasante d’une partie de la gauche que d’avoir attaqué, dénigré, condamné ceux qui critiquaient les intégristes religieux en les traitant d’islamophobes. Ça fait le jeu du Front national : toute critique de l’islamisme devient islamophobe et le FN se frotte les mains parce que, lui, dit bien qu’il y a des problèmes et qu’il faut les traiter. C’est un discours d’autant plus criminel que si on n’arrive pas à dissocier l’intégrisme religieux de la religion, alors on devient impuissant. Moi, je ne confonds pas la religion catholique avec l’Inquisition ni avec la nuit de la Saint Barthélémy.
A vous écouter, on fait passer la victime pour le coupable et inversement ?
"Il n’y a pas d’intégrisme laïque. Ça n’existe pas puisque la laïcité, c’est la liberté de conscience"Oui, relisons le numéro de Charlie Hebdo paru tout de suite après les attentats qui, en substance, se demandait si le langage politique et intellectuel allait enfin bannir cette expression de « laïcard intégriste » qui fait porter le même maux/mot à la victime et au coupable. Il n’y a pas d’intégrisme laïque. Ça n’existe pas puisque la laïcité, c’est la liberté de conscience. Vous connaissez un intégriste de la liberté ? Ça ne veut rien dire. Ceux qui veulent toujours mettre un qualificatif après la laïcité sont toujours des anti-laïques.
"Il n’y a pas d’intégrisme laïque. Ça n’existe pas puisque la laïcité, c’est la liberté de conscience"Oui, relisons le numéro de Charlie Hebdo paru tout de suite après les attentats qui, en substance, se demandait si le langage politique et intellectuel allait enfin bannir cette expression de « laïcard intégriste » qui fait porter le même maux/mot à la victime et au coupable. Il n’y a pas d’intégrisme laïque. Ça n’existe pas puisque la laïcité, c’est la liberté de conscience. Vous connaissez un intégriste de la liberté ? Ça ne veut rien dire. Ceux qui veulent toujours mettre un qualificatif après la laïcité sont toujours des anti-laïques.
Le même genre de discours tend à faire croire que la radicalisation religieuse a des causes principalement socio-économiques…
Ça n'est certainement pas vrai ! Elles sont économiques et sociales mais pas seulement. Dire le contraire serait une insulte aux millions de Françaises et de Français qui, musulmans ou pas, vivent dans nos cités, dans des conditions économiques et sociales extrêmement difficiles, et qui, pour autant, respectent scrupuleusement les lois de la République avec beaucoup de civisme et de citoyenneté. Si c’était la pauvreté et la misère économique et sociale qui provoquait le fondamentalisme religieux et le terrorisme, ça se saurait. Il ne faut pas tomber dans le simplisme absolu. On voit bien que sont embrigadés sur Internet des jeunes gens ou des jeunes femmes qui parfois sont de « bonnes familles », qui ont fait de bonnes études. Ce sectarisme fait des victimes chez les gens faibles psychologiquement plutôt que faibles économiquement.
Ça n'est certainement pas vrai ! Elles sont économiques et sociales mais pas seulement. Dire le contraire serait une insulte aux millions de Françaises et de Français qui, musulmans ou pas, vivent dans nos cités, dans des conditions économiques et sociales extrêmement difficiles, et qui, pour autant, respectent scrupuleusement les lois de la République avec beaucoup de civisme et de citoyenneté. Si c’était la pauvreté et la misère économique et sociale qui provoquait le fondamentalisme religieux et le terrorisme, ça se saurait. Il ne faut pas tomber dans le simplisme absolu. On voit bien que sont embrigadés sur Internet des jeunes gens ou des jeunes femmes qui parfois sont de « bonnes familles », qui ont fait de bonnes études. Ce sectarisme fait des victimes chez les gens faibles psychologiquement plutôt que faibles économiquement.
Faites-vous partie de ceux qui estiment que c'est d'abord aux musulmans de France d’agir face à l'intégrisme ? Si oui, les avez-vous trouvés suffisamment engagés dans la dénonciation de la menace islamiste ?
C’est à tout le monde d’agir. Il ne faut pas alléger la République de sa propre responsabilité, notamment vis-à-vis de l’école, de l’éducation à la citoyenneté et au civisme. Le discours politique doit chercher davantage ce qui nous rassemble et ce qui nous unit que ce qui nous oppose. La République a aussi une responsabilité essentielle dans les mesures de renseignement, de police, de répression.
C’est vrai qu’on ne peut pas exonérer les religions en général de leur intégrisme. Je le dis souvent de manière provocatrice mais dire que les religions n’ont rien à voir avec leur intégrisme religieux, c’est comme affirmer que le Tour de France n’a rien à voir avec le dopage ou le football avec le hooliganisme. Les religions ont leur part de responsabilité : historiquement, elles n’ont pas toujours joué le rôle qu’il fallait vis-à-vis des extrémismes religieux. Alors, on attend aujourd’hui de l’islam de France qu’il se retrousse davantage les manches. Beaucoup de paroles encourageantes se manifestent depuis un mois, mais il faut que la République trouve les moyens de structurer un islam de France, c’est un impératif absolu.
C’est à tout le monde d’agir. Il ne faut pas alléger la République de sa propre responsabilité, notamment vis-à-vis de l’école, de l’éducation à la citoyenneté et au civisme. Le discours politique doit chercher davantage ce qui nous rassemble et ce qui nous unit que ce qui nous oppose. La République a aussi une responsabilité essentielle dans les mesures de renseignement, de police, de répression.
C’est vrai qu’on ne peut pas exonérer les religions en général de leur intégrisme. Je le dis souvent de manière provocatrice mais dire que les religions n’ont rien à voir avec leur intégrisme religieux, c’est comme affirmer que le Tour de France n’a rien à voir avec le dopage ou le football avec le hooliganisme. Les religions ont leur part de responsabilité : historiquement, elles n’ont pas toujours joué le rôle qu’il fallait vis-à-vis des extrémismes religieux. Alors, on attend aujourd’hui de l’islam de France qu’il se retrousse davantage les manches. Beaucoup de paroles encourageantes se manifestent depuis un mois, mais il faut que la République trouve les moyens de structurer un islam de France, c’est un impératif absolu.
Vous parliez du FN précédemment. Comment jugez-vous son discours sur la laïcité ?
"En faisant de la laïcité un combat contre l’islam, le FN commet une faute majeure"C’est le plus fort, le plus clair, mais aussi le plus simpliste et le plus faux ! Il tombe dans l’amalgame en faisant de l’islam un ennemi et de la laïcité un combat contre l’islam. C’est une faute majeure ! La laïcité n’est pas antireligieuse, elle est anti-intégriste. Le FN se sert de la laïcité comme d’un bouclier contre l’immigré musulman. C’est un dévoiement absolu de la laïcité. Le FN est tout sauf laïque.
"En faisant de la laïcité un combat contre l’islam, le FN commet une faute majeure"C’est le plus fort, le plus clair, mais aussi le plus simpliste et le plus faux ! Il tombe dans l’amalgame en faisant de l’islam un ennemi et de la laïcité un combat contre l’islam. C’est une faute majeure ! La laïcité n’est pas antireligieuse, elle est anti-intégriste. Le FN se sert de la laïcité comme d’un bouclier contre l’immigré musulman. C’est un dévoiement absolu de la laïcité. Le FN est tout sauf laïque.
Qui a abandonné la laïcité en France ?
Un peu tout le monde. Notamment, la droite qui n’a jamais été à la pointe du combat laïque : elle a toujours été du côté d’une religion, la religion catholique. Aujourd’hui elle est très embarrassée de se rendre compte qu’il y a une solidarité entre religions. Les jeunes filles voilées, qui refusent d’enlever leur voile à l’école publique, sont accueillies par l’école catholique. La droite a combattu la laïcité à tout bout de champ : depuis cinquante ans, toutes les lois anti-laïques ont été votées par elle, à commencer par la loi Debré.
Un peu tout le monde. Notamment, la droite qui n’a jamais été à la pointe du combat laïque : elle a toujours été du côté d’une religion, la religion catholique. Aujourd’hui elle est très embarrassée de se rendre compte qu’il y a une solidarité entre religions. Les jeunes filles voilées, qui refusent d’enlever leur voile à l’école publique, sont accueillies par l’école catholique. La droite a combattu la laïcité à tout bout de champ : depuis cinquante ans, toutes les lois anti-laïques ont été votées par elle, à commencer par la loi Debré.
Et la gauche ?
Une partie de la gauche l’a aussi abandonnée en faisant croire que la laïcité correspondait uniquement à l’antiracisme. Faire la moindre critique à l’égard d’une religion était, pour elle, potentiellement raciste. Cette critique « islamophobique » a été faite à tous ceux qui dénoncent le fondamentalisme religieux. Charlie Hebdo a été attaqué par une grande partie de la gauche qui les traitait de racistes et d’islamophobes.
Une partie de la gauche l’a aussi abandonnée en faisant croire que la laïcité correspondait uniquement à l’antiracisme. Faire la moindre critique à l’égard d’une religion était, pour elle, potentiellement raciste. Cette critique « islamophobique » a été faite à tous ceux qui dénoncent le fondamentalisme religieux. Charlie Hebdo a été attaqué par une grande partie de la gauche qui les traitait de racistes et d’islamophobes.
Quelles mesures faut-il prendre pour renforcer la laïcité et retrouver une certaine sérénité ?
"Les privilèges qu’on a accordés à l’enseignement catholique, demain l’enseignement musulman les réclamera"La première serait d’appliquer strictement et rigoureusement la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l’Etat. Il faut le faire avec plus de rigueur qu’on ne l’a jamais fait et donner à l’école publique, laïque et obligatoire tous les moyens qu’elle n’a pas, y compris vis-à-vis de la concurrence déloyale d’écoles religieuses. Les privilèges qu’on a accordés à l’enseignement catholique, demain l’enseignement musulman les réclamera. Et on creusera un peu plus le lit du communautarisme. En tout cas, ce n’est pas avec des journées de la laïcité ou des choses de ce type que l'on va faire bouger les choses. C’est surtout en respectant et en enseignant la loi et le civisme à tous les âges de la vie qu’on fera progresser la laïcité.
"Les privilèges qu’on a accordés à l’enseignement catholique, demain l’enseignement musulman les réclamera"La première serait d’appliquer strictement et rigoureusement la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l’Etat. Il faut le faire avec plus de rigueur qu’on ne l’a jamais fait et donner à l’école publique, laïque et obligatoire tous les moyens qu’elle n’a pas, y compris vis-à-vis de la concurrence déloyale d’écoles religieuses. Les privilèges qu’on a accordés à l’enseignement catholique, demain l’enseignement musulman les réclamera. Et on creusera un peu plus le lit du communautarisme. En tout cas, ce n’est pas avec des journées de la laïcité ou des choses de ce type que l'on va faire bouger les choses. C’est surtout en respectant et en enseignant la loi et le civisme à tous les âges de la vie qu’on fera progresser la laïcité.
Justement, ne fallait-il pas rendre obligatoire le service civique, quel que soit d'ailleurs son prix ?
C’est plutôt mon point de vue, oui. A partir du moment où un service civique n’est pas obligatoire, il n’est plus civique. Si c’est un devoir à faire envers la nation, je ne vois pas pourquoi certains en seraient exonérés. Si, à l’inverse, c’est un privilège de le faire, ce n’est pas civique. C’est un peu la République à la carte.
C’est plutôt mon point de vue, oui. A partir du moment où un service civique n’est pas obligatoire, il n’est plus civique. Si c’est un devoir à faire envers la nation, je ne vois pas pourquoi certains en seraient exonérés. Si, à l’inverse, c’est un privilège de le faire, ce n’est pas civique. C’est un peu la République à la carte.
On parle beaucoup de l’éducation des enfants à la laïcité, mais ne faudrait-il pas aussi « éduquer » certains parents ?
Oui, mais les enseignants aussi ! La droite a pris une responsabilité écrasante en supprimant la formation des maîtres. Et comme on ne les formait plus, on ne les formait plus aux valeurs de la République. Et qu’on remette ça sur le chantier, c’est peut-être la chose la plus positive qui est en train d’être faite. Je rends hommage à Vincent Peillon qui a réintroduit une charte de la laïcité à l’école et l’enseignement d’une morale républicaine. De même qu’à Najat Vallaud Belkacem qui est en train de réintroduire la formation des maîtres à des modules de laïcité. C’est par la formation des enseignants que passe celle des enfants. C’est le b.a.-ba de la vie en République
Oui, mais les enseignants aussi ! La droite a pris une responsabilité écrasante en supprimant la formation des maîtres. Et comme on ne les formait plus, on ne les formait plus aux valeurs de la République. Et qu’on remette ça sur le chantier, c’est peut-être la chose la plus positive qui est en train d’être faite. Je rends hommage à Vincent Peillon qui a réintroduit une charte de la laïcité à l’école et l’enseignement d’une morale républicaine. De même qu’à Najat Vallaud Belkacem qui est en train de réintroduire la formation des maîtres à des modules de laïcité. C’est par la formation des enseignants que passe celle des enfants. C’est le b.a.-ba de la vie en République
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